韓江濤(左) 馬未都(右)
馬未都,學(xué)者,觀復(fù)博物館的創(chuàng)辦人及現(xiàn)任館長,本期《絕對》雜志出品人韓江濤,出版人邢宇,拜訪觀復(fù)博物館館長馬未都,縱論文化現(xiàn)象,直評社會(huì)現(xiàn)實(shí),馬未都不僅說收藏,更對當(dāng)代中國文化現(xiàn)狀闡述了自己的看法,直接又生動(dòng),也讓我們深度思考中國文化的未來!
觀復(fù)與中國文化
這是一次值得自我反思的交談,從物到人,深思也略帶沉重。
邢:我們看到現(xiàn)在觀復(fù)博物館里面的藏品都非常精美,但好像與我們現(xiàn)在中國社會(huì)主流的審美有很大差別,我們這社會(huì)文明的前進(jìn)改變了我們文化的形態(tài)。
馬:十九世紀(jì)源自英國的工業(yè)革命是人類文明的一個(gè)新起點(diǎn),對整個(gè)人類文明有著深遠(yuǎn)的意義。那么現(xiàn)代尤其是第二次革命也就是信息化革命(特別是網(wǎng)絡(luò)的使用)對整個(gè)世界以及中國文明產(chǎn)生了巨大沖擊。今天的世界文明特征越來越不明顯,幾大國際都市的某一個(gè)區(qū)域某一個(gè)點(diǎn)建設(shè)得很相似,比如北京CBD、上海浦東,都跟巴黎新區(qū)或者美國紐約新建的高層幾乎沒有區(qū)別。現(xiàn)代社會(huì)人類所提供的信息傳播速度和廣度超乎我們的想象,所以使世界文明開始趨同,趨同是一件很可怕的事情。我有一個(gè)觀點(diǎn)很多年前就說過,文明趨同文化求異。 我們現(xiàn)在最大的問題是文化的個(gè)性被抹殺了。
邢:外國人對中國文化是懷有崇敬之心的,尤其對古文化,我去過很多次國外,但我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)西方除了博物館以外的地方很難再看到中國的瓷器了,而且我們還在模仿國外一些瓷器的器型和花紋,今天在中國很多商場里都能看到這樣的東西,看來我們現(xiàn)在只能生產(chǎn)這樣的小商品了。
馬:這跟法規(guī)有關(guān),1624年,英國頒布《壟斷法案》取代特許令狀制度,是世界上第一部具有現(xiàn)代意義的專利法。是現(xiàn)代專利法的開始,對以后各國的專利法影響很大,專利法的出現(xiàn)使英國迅速成為日不落帝國,保護(hù)無形資產(chǎn)比保護(hù)有形資產(chǎn)還重要,我們社會(huì)到今天為止不保護(hù)你無形的資產(chǎn),一直只保護(hù)有形資產(chǎn)?,F(xiàn)在我們民族的創(chuàng)新意識(shí)實(shí)際上是被現(xiàn)有的環(huán)境給抑制了,大家都覺得創(chuàng)新沒有意思,我們更愿意抄,我們看得很清楚有多少汽車是抄別人的款,有多少電子化產(chǎn)品都是抄,以先抄為榮,而且抄的人都會(huì)獲得極大的成功,創(chuàng)新的人獲取不到保護(hù)和利益,那我們的民族就只能去抄了。
邢:汽車抄襲我個(gè)人還是可以理解的,但是我們很多傳統(tǒng)的東西,就單從瓷器上講,我們曾經(jīng)達(dá)到過那樣的高度,像宋瓷,像永宣青花,像康乾官窯,但為什么瓷器我們也要去抄呢?
馬:這是因?yàn)槲覀冇兴ヂ涞倪^程, 瓷器是手工業(yè)革命的代表而不是工業(yè)革命的代表,工業(yè)革命的一大特征就是規(guī)?;a(chǎn),手工則不行,比如做雞缸杯,手工做一百個(gè)可能一百個(gè)都不一樣,但工業(yè)大規(guī)模生產(chǎn)的產(chǎn)品是一樣的,這樣成本就會(huì)差出好多,而這一百個(gè)相同的賣到個(gè)人手里那一樣不一樣就不重要了,重要的是質(zhì)量,所以工業(yè)化革命就把手工業(yè)給打敗了,打敗之后我們沒有機(jī)會(huì)回頭,就是今天的手工業(yè)沒有機(jī)會(huì)在市場有一席之地。你做得再好都是個(gè)人的微小利益。中國工業(yè)化生產(chǎn)出來的瓷器遠(yuǎn)不如英國、德國、日本、法國等等,想要有創(chuàng)新首先得有思想,沒有思想怎么有創(chuàng)新呢?這是個(gè)值得思考的話題。
邢:那我們?yōu)槭裁醋兂涩F(xiàn)在這樣,是因?yàn)槲覀兊奈幕隽藛栴}嗎?
馬:文化沒有問題,只是跟不上時(shí)代了。中國式文化有一個(gè)典型的特征,是出事要找原因,原因一定在別人身上不會(huì)在自己身上。所以中國百年以前的那種沒落,就是晚清時(shí)期的那種沒落,所有知識(shí)分子群起而攻之,說是我們祖宗給的包袱太大,就是你日子沒過好是你爹給你錢太多,要是窮點(diǎn)兒就好了,是這么個(gè)思維方式。所以我認(rèn)為中國文化不是到“文化大革命”才被扼殺,而是在太平天國就開始了?,F(xiàn)在回過頭來看,大家又覺得古代留下來這些東西還是有價(jià)值的,突然返回去,比如開國學(xué)班,他們認(rèn)為三字經(jīng)、弟子規(guī)一類是國學(xué),其實(shí)國學(xué)所包含的內(nèi)容是非常廣泛的,不僅僅是這一點(diǎn),據(jù)說現(xiàn)在就有不讓孩子上學(xué)直接去讀三字經(jīng)的,脫離我們正常的教育系統(tǒng)。不是說這樣就不能成才,古代人不識(shí)字也一樣能成大才,因?yàn)槎览?,道理是要有人教的。杜月笙有句話說得好,人可以不識(shí)得字,但不能不識(shí)得人。說的就是得懂道理,所以我覺得我們今天全民族的成長狀態(tài),是一個(gè)極為混亂的狀態(tài),這個(gè)狀態(tài)可能會(huì)在下一代人身上改變,我都不指望在我們這一代人身上有改觀,現(xiàn)在中國整體社會(huì)的改觀,讓我覺得這個(gè)社會(huì)是可愛的,而不是文化是可愛的。 如果要講這種周圍的環(huán)境,包括人與人的關(guān)系的改善,我認(rèn)為至少要一代人再出現(xiàn),至少三十年。
韓:您剛才提到了景德鎮(zhèn),現(xiàn)在景德鎮(zhèn)的工業(yè)化已經(jīng)非常嚴(yán)重了,觀復(fù)博物館在北京、上海、廈門都有館,您有沒有興趣去景德鎮(zhèn)建一個(gè)觀復(fù)博物館,去引導(dǎo)那里的工匠專心創(chuàng)作。
馬:從工業(yè)化的角度去要求景德鎮(zhèn)的話,我認(rèn)為做的還不如唐山和佛山,包括很多其他地方,因?yàn)楝F(xiàn)在的景德鎮(zhèn)早就把優(yōu)勢丟了,他過去有優(yōu)勢,比如瓷土、水系等,但是現(xiàn)在運(yùn)輸不靠水系,瓷土又哪兒都能買,鄂爾多斯的瓷土就很好……
韓:觀復(fù)博物館對中國文化來講最大的表現(xiàn)是什么?是中國文化的這種哲學(xué)嗎?還是更高的審美哲學(xué)?
馬:講到很多人都認(rèn)為文化是一個(gè)亙古不變的東西,其實(shí)我一直堅(jiān)持認(rèn)為文化只是一個(gè)不斷生成不斷消亡的交替過程。所有的文化無論你怎么去保護(hù)它最終要滅亡,中國應(yīng)該要求的是文化精神延續(xù)而不是文化現(xiàn)象延續(xù),現(xiàn)在社會(huì)都誤解為文化現(xiàn)象延續(xù)是有價(jià)值的。文化現(xiàn)象延續(xù)是沒有價(jià)值的,你把古代所有的文化現(xiàn)象擱到現(xiàn)在,咱們都甭活了,把電視網(wǎng)絡(luò)全關(guān)閉,就只剩戲劇可看了,就是這樣一個(gè)道理,所以我們要求的是文化精神的延續(xù),也就是你說的哲學(xué)。我們做的事是文化精神的延續(xù)而不是簡單地?cái)[幾樣?xùn)|西,這個(gè)東西你怎么保護(hù)最后都有可能滅失,可能是各種原因。
邢:社會(huì)形態(tài)一有大的變動(dòng),文化馬上就斷層。
馬:對,我們希望我們文化精神延續(xù),有一個(gè)便利的條件就是我們使用方塊字,有了文字系統(tǒng),我們就有一個(gè)強(qiáng)大的文化系統(tǒng),這要?dú)w功于秦始皇統(tǒng)一文字,只要你從小讀了方塊字,你的形象思維就比抽象思維好,從小讀ABCD……形象思維都不如我們,因?yàn)槲覀冇幸粋€(gè)早期的形象訓(xùn)練,西方人都做不到。他的文字不具備這個(gè),他們記聲音我們記形象。所以中國這一套系統(tǒng)是全世界最獨(dú)有的一套系統(tǒng)。而且沒借鑒過別人,周邊的國家是借鑒我們,比如日本,他也沒有放棄,朝鮮是后來放棄了,朝鮮相當(dāng)于明朝還在用漢字,他們自己一個(gè)字都沒有,要不是世宗大王創(chuàng)造,但他也是像我們一樣一橫一豎來的,越南也一樣?!?/span>
韓:現(xiàn)在有人說中國馬上要開始又一次的文藝復(fù)興了。
馬:這事兒不可能,沒有思想就沒有復(fù)興。
邢:可是現(xiàn)在主流媒體都在這么說啊。
馬:他說歸說,我們拿歐洲的文藝復(fù)興去對比,歐洲的文藝復(fù)興最重要是宗教的改革而引發(fā)的,宗教是什么,是思想,我們沒有思想的生成就不可能有什么文藝復(fù)興。我們說的文藝復(fù)興是骨子里的,而不是你搭一臺(tái)子唱一出兒戲就是文藝復(fù)興了,你畫兩張畫就是文藝復(fù)興了,不是的。數(shù)量不代表文藝復(fù)興,而是質(zhì)量決定的。
韓:我們今天這些思想完全都是古時(shí)候流傳下來的,沒有任何創(chuàng)新嗎?
馬:只保留不創(chuàng)新,中國人簡單說就是沒有想法。我有時(shí)候也耐著性子聽一些人的講座,從頭到尾都是廢話,為什么是廢話呢,他會(huì)跟你這么講,人生是這樣的狀態(tài),只有大徹才能大悟,你說這不是廢話嗎,只有前進(jìn)才能成功,這不更是廢話嗎?我聽過好多被奉為圣明的人講的話,一句有用的都沒有。說不出有哲學(xué)意味的話,中國人今天離哲學(xué)特別遠(yuǎn),今天的中國就沒有哲學(xué)。
邢:如果沒有思考,我們就不可能延續(xù)我們的文化。
韓:更不可能形成文化的哲學(xué)。
馬:這是肯定的。